گفتوگو با شهیندخت مولاوردی، معاون امور زنان و خانواده رئیس جمهور
خانم مولاوردی، شما بعد از گزارش صد روز اول ریاستجمهوری آقای روحانی، در گفتگویی با مجله ما گفته بودید که در دولت احساس تنهایی میکنم. آیا شرایط همچنان بر همان روال است؟چند ماه بیشتر تا پایان دوره اول ریاستجمهوری آقای روحانی و دورۀ مسئولیت شما باقی نمانده است و شما در همین مدت با انتقادات و حملات زیادی روبرو بودهاید. آیا مسئولیت معاونت زنان ریاستجمهوری شما را خسته نکرده؟ اگر آقای روحانی دوباره رئیسجمهور شد، آیا این مسئولیت را میپذیرید؟
در این مدت ما شرایط خاصی داشتیم و برای تاثیرگذاری بیشتر و برای اینکه وعدهها و شعارهای رییسجمهور محقق شود نیاز به شرایط مناسب داریم. قبلا به شما گفته بودم که احساس تنهایی میکنم و حالا میگویم که در معرض چنین مسئولیتی قرار گرفتن و در میدان عمل و در معرکه بودن، انسان را واقعبین میکند. شاید من اعتقادات، باورها و دیدگاههایی داشتم و آرمانها و آرزوها و ایدهآلهایی در ذهنم بود اما وقتی وارد عرصه شدم و از نزدیک با شرایط و اقتضائات و محدودیتها و تضییقات فراروی دولت مواجه شدم، واقعبین شدم. زمانی که آن حرف را به شما زدم ابتدای شروع فعالیتم بود. شاید انتظار داشتم که همه چیز بر وفق مراد باشد و همراهی کامل و صددرصد داشته باشم اما به مرور که پیش رفتم و شرایط دولت را درک کردم، با مجموعه بحرانها و میراثی که به دولت رسیده بود از نزدیک آشنا شدم نگاهم تغییر کرد. الان آن نگاه سابق را ندارم.
یعنی درکِ تنهایی سرنوشت محتوم شما بود و باید با آن کنار میآمدید؟
ابتدای کار انتظار داشتم همه شرایط برای فعالیت مهیا باشد اما بعدا دیدم شرایط برای کار دولت آنقدر سخت است که شاید انتظار من غیرواقعبینانه بوده است. بعد از آن سعی کردم در چارچوب اختیارات و اقتضائات و محدودیتهایی که هست عمل کنم. واقعیت آن است تجربۀ زیستۀ زنان در جامعه ما قابل مقایسه با هیچ کشوری نیست و زنان دایم توسط مذهب و فرهنگ و عرف جامعه مورد قضاوت قرار میگیرند. لذا به مرور با علمی که به شرایط و واقعیتها پیدا کردم زاویه نگاهم عوض شد.
خانم زهرا شجاعی که در زمان دولت اصلاحات همین مسئولیت شما را داشتند از همدلی هیات دولت وقت میگفتند و اینکه در بحث بودجهنویسی وزرای کابینه دغدغه مرکز زنان را دارند. در دولت آقای روحانی چقدر وزرا به مسایل زنان آگاهند و چقدر با شما همراهی کردهاند؟
هیات دولت زمان خانم شجاعی با هیات دولت فعلی فرق زیادی داشت. ضمن آنکه اشاره کنم برخی از اعضای همان دولت در کابینه فعلی هم حضور دارند. آنچه که دولت اصلاحات تحویل گرفته بود با آنچه که دولت اعتدال تحویل گرفت قابل مقایسه نیست. اما من میتوانم این ادعا را بکنم که هرگاه در شرایطی قرار گرفتم که واقعا نیاز به همراهی داشتم، عدم همراهی ندیدم. هرگاه که لازم بود در دولت گزارش ارایه دادیم و مصوبهای هم اگر لازم بود توانستیم بگیریم، همینطور در کمیسیون¬های دولت.
یعنی شما در طول این مدت در جلسات هیات دولت وقتی امتیازی میخواستید این جمله را از زبان دیگر وزرا نمیشنیدید که حالا مسایل زنان اولویت ندارد و مسایل مهمتری پیشرو است؟
این نگاه به طورکلی همیشه هست و همیشه هم به این نگاه انتقاد دارم. اما وقتی میگویم باید واقعبین باشیم، به این برمی¬گردد که یعنی از نظر اقتصادی آنقدر وضعیت کشور بحرانی است که بخش اعظم جلسات دولت و مصوبات و تصمیمگیریها به حوزۀ اقتصاد اختصاص پیدا کند. مسائل مربوط به سیاست خارجی هم که جای خود را دارد. نگرانی ما به عنوان بخش فرهنگی دولت مدام این بوده که بخش فرهنگ و امور اجتماعی تحتالشعاع بخش اقتصادی و سیاست خارجی قرار نگیرد. همیشه این¬ها هست. اما دوره ما یک اتفاق خاص هم افتاد و آن این بود که روند نگران کننده و رو به رشد آسیبهای اجتماعی حتا در عالیترین سطح مورد توجه قرار گرفت. این توجه در یکسال اخیر اتفاق افتاد و خیلی به ما در پیشبرد اهداف و برنامه¬هایمان کمک کرد و هم در بودجه و هم در برنامه ششم توسعه توجه ویژهای به آسیبهای اجتماعی شده است. بعد از توجه مقامات عالی نظام، شورای اجتماعی کشور که قبلا رییساش وزیرکشور بود تقویت شد و الان رییساش رییسجمهور است تا مصوباتش ضمانت اجرایی کافی پیدا کند. الان حدود شانزده- هفده کارگروه ذیل آن شورا به آسیبهای اجتماعی میپردازند. طبق نظر مقام رهبری هم هر کارگروه باید گزارش اقدامات فوقالعاده خودش را هر شش ماه یکبار در حضور ایشان ارایه کنند. تأکید بر این است که گزارش مربوط به اقدامات فوقالعاده باشد و نه گزارش اقدامات عادی و روتین دستگاهها. بودجه لازم اختصاص داده شده و من خیلی خوشبین هستم به اینکه در مدت معقولی ما به وضعیتی قابل قبول در این حوزه برسیم.
خشونت علیه زنان موضوعی بوده که شما همیشه حتا وقتی در دولت نبودید پیگیر آن بودید. حالا بعد از سه سال و نیم کارنامه معاونت زنان را در این زمینه باتوجه به اینکه جامعه ما به لحاظ اجتماعی پرتنشتر هم شده چطور میبینید؟ در کاهش این شکل از خشونت آیا موفق بودهاید؟
خشونت علیه زنان پدیدهای جهانی و رو به تزاید است. ما نمیتوانیم ادعا کنیم که این آسیب در جامعه ما رو به کاهش است. اما در این رابطه یکی از برنامههایی که درحال اجرا داریم طرح تاب آوری اجتماعی خانواده برای آموزش مهارت¬های گوناگون ارتباطی به زنان و مردان است که من آن را یکی از طرحهای موفق معاونت میدانم. برای مقابله با خشونت علیه زنان کافی نیست صرفاً قانون را عوض کنیم و انتظار داشته باشیم که زمینه های خشونت از بین برود. به موازات تغییر قانون باید به تدابیر فرهنگی و بازدارنده و تدابیر حفاظتی - حمایتی مثل خانههای امن و اورژانس اجتماعی و خطوط تلفنی بحران بیاندیشیم. همه این تدابیر باید باهم و درکنار هم مطرح شود تا انتظار اثربخشی را داشته باشیم. اینکه بگوییم خشونت ریشهکن میشود البته شدنی نیست و هیچ جامعهای نتوانسته به آن دست یابد.
معاونت امور زنان و خانواده گزارشهایی در زمینه آسیبهای اجتماعی، مثلا گزارشهای آماری درباره ایدز و روسپیگری زنان تهیه و منتشر کرده است. این گزارشها چه دستاوردی داشته است؟
در این دوره به لحاظ روند و وسعت و دامنه آسیبهای اجتماعی به این نتیجه رسیدیم سیاست سرپوش گذاشتن را باید کنار گذاشت و انکار کردن دیگر جواب نمی دهد. ادعادی زنانه شدن فقر زنانه شدن ایدز و اعتیاد و بعد هم زنانهشدن بخش غیررسمی اقتصاد و اشتغال همه مبتنی بر دادههایی بود که از پژوهشهایی که به ما میرسید به دست آورده بودیم. در آستانه تدوین برنامه ششم توسعه بودیم و نیاز به بررسی کلی وضعیت زنان و خانواده داشتیم تا با شناخت درست بتوانیم احکام پیشنهادی خودمان را ارایه بدهیم. از تدوین اطلس وضعیت زنان و خانواده شروع کردیم. مثل برنامههای توسعه قبلی کلیگویی نکردیم و آمدیم سراغ موضوعات اولویتدار و نشستهای تخصصی برای حساسسازی و جلب توجهات نسبت به مسایل و آسیبهای این حوزه را برگزار کردیم؛ از جمله در بحث سلامت زنان و رفتارهای پرخطر با تمرکز بر تنفروشی نشستی برگزار کردیم و از سه منظر حقوقی، پزشکی و جامعهشناسی این موضوع را بررسی کردیم و با توجه به تغییر الگوی ابتلا به ایدز از تزریق به رابطه جنسی، و تاکید ما هم بر سلامت زنان متأهلی بود که از طریق رابطه جنسی با همسرانشان مبتلا به ایدز میشوند، بدون آنکه کوچکترین تقصیری متوجه آنان باشد. اما به خاطر همین موضوع چه بر سر ما که نیاوردند. ما برای پرداختن به مسئله آسیبهای اجتماعی خیلی هزینه دادیم. گزارشهایی هم که در آن نشست ارائه شد و مورد استفاده قرار گرفت پژوهشی بود که هشت سال پیش دکتر سعید مدنی انجام داده بودند و مقاله ای علمی نیز براساس آن منتشر شده بود و یافته جدیدی در این برنامه مطرح نگردید. هنوز یکی از اتهامات ما برگزاری همان نشستِ سلامت زنان است که منتقدان میگویند معاونت با برگزاری آن نشست به جنگ خدا و رسول خدا رفته است. و این حرفهای بیپایه که معاونت میخواهد روسپیگری را به رسمیت بشناسند و کارت سلامت صادر کند. یکی از سخنرانان آن نشست که پزشک است و البته صاحبنظر این حوزه است، نظر خودش را که صدور کارت سلامت بود ارایه کرده بود. همین را به عنوان اتهامی بزرگ علیه ما مطرح کردند. مدام حکم صادر کردند که بگیرید و ببندید و... منتها نه به این معنا که پرونده ای تشکیل بشود و ... اما تاثیرش را از این لحاظ گذاشت که کارگروه تخصصی پیشگیری از آسیبهای اجتماعیِ ما که سلسله نشستهایی را طراحی کرده بود کارش را متوقف کرد. نشست بعدیمان راجع به سلامت زنان و رفتارهای پرخطر با تمرکز براعتیاد بود که کارگروه ترجیح داد وارد این وادی نشود و درگیر حاشیهها نماند.
پس واقعبینی حکم میکرد که عقبنشینی کنید.
من مخالف متوقف کردن نشستها بودم اما به هر حال این اتفاق افتاد. بههرشکل جواب دادن به حاشیهها و خنثی کردن آن وقت زیادی از ما را میگرفت. مخالفان هم ممکن است تصور کنند که به هدفشان رسیدهاند. مشابه این را در مورد برنامه کاری مشترک با صندوق ملل متحد هم داشتیم که درچارچوب پنجمین برنامه کشوری آن را امضا کردیم و با منابع محدودی – حدود پانصد میلیون تومان- که از صندوق جمعیت سازمان ملل گرفتیم چند کار مهم را انجام دادیم. حالا بماند که در جلسات داخلی یکی از احزاب سیاسی گفته بودند مولاوردی پانصد میلیون دلار از سازمان ملل پول گرفته و باید بگوید با این پول چه کرده است؟
حالا با آن پول چه کرده بودید؟
ما با آن اطلس وضعیت زنان و خانواده را تدوین کردیم. اولین نشست منطقه ای همکاریهای شبکهای – تخصصی سازمانهای مردم نهاد و دولت را برگزار کردیم و به طور شفاف بر روی سایت معاونت مشخص است که با این پول چه کردیم. یک سفر مطالعاتی هم به فنلاند طراحی کردیم که برخی فعالان این حوزه و مشاوران دستگاههای اجرایی و مدیران استانیمان را اعزام کردیم و هدف هم آشنایی با سیاستهای نوآورانه فنلاند درباره فرزندآوری بود و متهم هم شدیم به اینکه چرا از فنلاند میخواهید الگو بگیرید که یک کشور غربی است. بعد هم گفتند از هزینه بیتالمال خرج سفر کردهاید درحالیکه پول سازمان ملل بود و تعریف هم شده بود که ما باید یک سفر مطالعاتی انجام میدادیم. موضوع این برنامه کاری مشترک را کشاندند به کمیسیون اصل نود مجلس و بعد هم قوه قضاییه. خانم رهبر رییس فراکسیون زنان مجلس قبلی این مسئله را به عنوان کشف بزرگ خودش مطرح میکرد و اینکه ما با سازمان ملل یک برنامه کاری داریم که به تصویب مجلس نرسیده است. درحالی که طبق اصل 77 قانون اساسی فقط موافقتنامههای بینالمللی باید به تصویب مجلس برسد نه این یادداشتهای تفاهم و برنامههای کاری مشترک که روزانه به وفور از این یادداشت تفاهم ها به امضا می رسد و چهار برنامه کشوری قبلی هم به تصویب مجلس نرسیده بود و از آن مهم چهار برونداد برنامه پنجم کشوری هم مصوبه ای از مجلس نداشته است که این خانمها انتظار دارند معاونت به عنوان تافته ای جدا بافته و خلاف عرف در دیه مسلم و رایج این برنامه را به تصویب مجلس می رسانده است! و ادعا می کرد یک تنه جلوی «برجام کوچک زنانه» را گرفته است بعد هم متهم شدیم که اطلاعات محرمانه کشور را در اختیار سازمان ملل قرار دادیم که به واقع اطلاعات در سایت صندوق جمعیت از قبل قرار داشته است و هرچه هم توضیح دادیم که اینها خودشان در چهارمین برنامۀ مشترک، در سال 90 سرشماری عمومی نفوس و مسکن را برای کشورانجام دادند کسی گوش نمیکرد. مرکز آمار این سرشماری را با منابع سازمان ملل انجام داده بود. همان زمان هم گفتم که اگر ثابت کشود ما یک خط اطلاعات دراختیار سازمان ملل قرار دادهایم کناره میگیرم و استعفا میدهم.
تعاملتان با شخص رییسجمهور چطور است؟ آقای روحانی معروف شدهاند به اینکه به وزرا به راحتی وقت نمیدهند، هر زمان که وقت ملاقات خواستهاید به شما دادهاند؟
ما هفتهای دو روز حدود هشت ساعت جلسه هیات دولت داریم. در آن ساعتها به راحتی فرصت دیدار و گفت و گوی اعضای کابینه با رییسجمهور فراهم هست. من هم تاجایی که ممکن است از این فرصت استفاده میکنم. وقت هم تا به حال توانستیم یکی دو بار بگیریم. ولی واقعا رئیس جمهور سرشان شلوغ است و اینطور نیست که وقتشان آزاد باشد و نخواهند وقت بدهند.
تاکنون پیش نیامده که از آقای روحانی تذکر گرفته باشید؟
تذکر که نه. یکیدوباری که نزدشان رفتم تا مطلبی را به اطلاعشان برسانم، ایشان پرسیدهاند فلان داستان ماجرایش چه بوده است و من توضیحات لازم را ارائه داده ام.
مثلا چه ماجراهایی؟
یکی ماجرای حاشیه های مربوط به حضور زنان و خانواده در ورزشگاه و یکی هم بحث عقیمسازی زنان کارتنخواب که برداشت نادرستی بود از مصاحبه من. آقای روحانی پرسیدند شما چنین چیزی گفتید و من هم توضیح دادم. ولی تذکری تا به حال به من ندادهاند.
درباره ماجرای حضور زنان و خانواده در ورزشگاه برای تماشای بازیها خود آقای روحانی نظرشان چه بود؟
من همیشه نظرم را بدینگونه بیان کرده ام که چرا ما بعد از 37 سال نتوانیم یک سازوکار مناسب و شایسته عرفی، شرعی و قانونی برای این حضور فراهم کنیم و مخالفت آشکاری هم با این نظر نشده است. اقدامات و حرفهای ما بیتاثیر هم نبوده است. اخیرا گزارشی دیدم که راهبردها و راهکارهای فقهی - قانونی حضور زنان در ورزشگاهها را بررسی کرده است. گمان میکنم پژوهشنامه افق مکث بود که بسیار جامع گزینههای مختلف را پیشبینی کرده و پیشنهاد داده است. برای ما هم فرستادهاند تا اعلامنظر کنیم. پس اینطور نیست که این ماجرا کلا از دستورکار سیاستگذاران نظام خارج شده باشد. بهنظر میرسد که در جبهۀ خودِ منتقدان بالاخره تدابیری دارد اندیشیده میشود و به این نتیجه رسیدهاند که نمیتوان از کنار این مسئله بیتفاوت گذشت و انکارش کرد.
بعد از سه سال و نیم از عمر دولت شما حضور زنان در لایههای مدیریتی دولت را با توجه به شعارهای آقای روحانی که از حضور زنان در لایههای قدرت و دولت میگفتند چطور میبینید؟
آقای روحانی در دولت بارها این اشاره و تاکید را به وزرا داشتند که حتا در سطح معاون وزیر از خانمها استفاده کنند. جالب این است که خیلی از وزرا هم این نگاه را دارند که شاخصترینشان آقای زنگنه است و کسی فکر نمیکرد که به این زودی¬ها معاون وزیرنفت در حوزه پتروشیمی یک خانم باشد و بارها شاهد بودم که به همکاران دیگر دولت این توصیه را دارند که از ظرفیت خانمها در عالیترین سطح ممکن استفاده کنند. این را هم بگویم که من خودم پیشنهاد دادم که در سفرهای استانی به عنوان نماینده ویژه دولت به شهرستانها بروم. به اولین سفرهای استانی که رفتم دیدم آقایان هیات دولت به شهرستانها میروند و ما در مرکز استان میمانیم. من در ملاحظات گزارش سفرم نوشتم که خانمها هم میتوانند به عنوان نماینده دولت به شهرستانها بروند و این می تواند در تغییر نگاهها موثر باشد. در سفر بعدی من خودم به عنوان نماینده دولت به زابل رفتم و واقعاً هم موثر بود. هرچند اوایل به گوشم میرسید که فلان فرماندار از اینکه یک خانم به عنوان نماینده دولت به شهرش میرود ناراحت شده یا اینکه امام جمعه موضع گرفته است، ولی الان دیگر اینطور نیست و به مرور پذیرفته شد که یک زن هم میتواند نماینده ویژه دولت و رییسجمهور باشد و حتا از پروژه در حال ساخت تونل هم بازدید کند یا پروژه راهسازی را افتتاح نماید.
در زمان دولت اصلاحات قرار شده بود که در هر استان تعداد سهمیه خاصی برای زنان مشخص شود که سمتهای اجرایی را برعهده بگیرند. چرا این مسئله متوقف شد؟
بله بعد از دولت اصلاحات متوقف شد. اما در دولت اعتدال هم تحولی در مدیریت میانی زنان داشتهایم. ما معاون استاندار و فرماندار و بخشدار زن داریم. روسا و مدیران کلهای اداراتی داریم که زن هستند. مدیرکل گمرک یا تعزیرات حکومتی در بوشهر یک خانم است. ارشاد اسلامی بوشهر یک خانم است. ما به تازگی بانک اطلاعاتی جامع زنان را رونمایی کردیم که یکی از کاربرد همایش همین است. تا قبل از این وقتی میرفتیم سراغ مسئولان و میخواستیم که از مدیران زن استفاده کنند آنها هم میگفتند ما کسی را نمیشناسیم و در بدنه وزارتخانه ما کسی نیست که در سطح معاونت باشد شما به ما معرفی کنید. ما سه سال کار کردیم و زنان توانمند در دستگاههای اجرایی را فهرست کردیم تا این مشکل یا بهانه مرتفع شود.
گویا لایحهای هم به منظور سهمیهبندی حضور زنان در انتخابات داشتید، که به بنبست خورد؟
تقریبا اسفند سال گذشته بود که در سیاستهای کلی انتخابات که در دستور کار مجمع تشخیص مصلحت نظام بود پیشنهاد افزودن بندی شامل؛ اتخاذ تدابیر لازم برای افزایش تعداد زنان در مجلس و شورای اسلامی شهر و روستا را ارائه کردیم تا تدابیر لازم را بعدا مجلس در یک قانون عادی تصویب کند. تلاش کردیم که در سیاستهای کلی انتخابات سهمیهبندی به صورت یک بند دیده شود. من با دفتر رهبری هم مکاتبه کردم و درخواست داشتم که در زمان ابلاغ سیاستهای کلی انتخابات این اتفاق بیافتد. در مجمع، آیتالله هاشمی خیلی از ما حمایت کردند و با نظر مساعد موضوع را جهت بررسی ارجاع داده بودند اما دو رای کم داشتیم و با این پیشنهاد در مجمع تشخیص موافقت نشد. در صورت تصویب مقدمات سهمیه بندی جنسیتی در انتخابات با ساز و کار اجباری در کشور ما فراهم می شد.
درخواستتان همان سهمیه سیدرصدی برای زنان بود؟
نظر ما همین بود اما چون حساسیت به درصد وجود داشت ما نوشتیم اتخاذ تدابیر لازم برای افزایش تعداد زنان تا درصد آن به مجلس واگذار شود. بعد هم گزارش توجیهی مفصل و یک بررسی تطبیقی در کشورهای اسلامی را ضمیمه کردیم و برای مجمع فرستادیم. در دولت هم این اقدام را در برنامه سه ساله اصلاح نظام اداری مطرح کردیم و افزایش سالانه ده درصدی تعداد مدیران زن را پیشنهاد دادیم. در سند برنامه ششم هم این را به صورت یک هدف کمی آوردیم و مشخص هم کردیم که در زمان شروع برنامه ششم درکجا قرار داریم و به کجا میخواهیم برسیم.
معاونت امور زنان و خانواده، دستاورد ملموس و مشخصی در این چهار سال نداشته، علتش چیست؟
ماهیت و ذات فعالیت ما اینطور نیست مثلا نمیتوانیم بگوییم که در دهه فجر دویست واحد مسکونیِ مسکن مهر را افتتاح کردیم. خروجیِ کار ما با چشم دیده نمیشود. همین الان وقتی ما با استانها مکاتبه می کنیم و میپرسیم که برای هفتۀ زن چه برنامههایی دارید میبینیم به عنوان عملکرد شاخص خودشان نوشتهاند مسابقه طنابکشی! معاونت رییسجمهور در امور زنان و خانواده، نه مشابه محیط زیست هست و نه میراث فرهنگی و نه انرژی اتمی که سازمان داشته باشد. ما مشابه معاون حقوقی و معاون پارلمانی رییسجمهور هستیم. فاقد سازمان مشخصی هستیم و بنابراین انتظار علیحدهای هم از ما نباید داشت. من به شخصه سعی کردم این را جا بیاندازم که از جایگاه ستادی مأموریت ما پیگیری وظایف ذاتی سایر دستگاهها، هماهنگی، مدیریت ظرفیتها و هم¬افزایی اقدامات و برنامه هاست که شاید ما مشابه سازمان ملل باشیم که میگویند دبیرکل کاری ندارد جز ابراز نگرانی، اما همین ابراز نگرانی هم خیلی کارها را پیش میبرد و یا مشابه ساختار نهاد زنان ملل متحد هستیم که تقریبا همین کارها را انجام میدهد. شاید شما از کار ما خروجی ملموسی نبینید اما پیگیریهایی که توسط معاونت انجام شده و می شود و ظهور و بروز بیرونی ندارد و به چشم نمی آید واقعا قابل توجه است.
و در پایان؛ چرا ساختمان معاونت زنان تا مدتهای طولانی هیچ تابلویی در سردر خود نداشت؟
یک طبقه ساختمانی که ما در آن هستیم دراختیار یکی از واحدهای ریاستجمهوری است که نباید تابلو داشته باشد و اینکه ما تابلو داشته باشیم و آنها نداشته باشند مدتی مورد اختلاف بود و برایشان سخت هم بود که زیر تابلو و پرچم زنان تعریف شوند. ولی این کار را بالاخره انجام دادیم و الان تابلو داریم.
آنها هم حاضر شدند بیاید زیر پرچم معاونت امور زنان؟
بالاخره ما کار خودمان را انجام دادیم و واکنش خاصی هم ندیدیم.